，从您的简历看，您的大学和研究生学的都是经济学，但是为什么您后来的研究却转向了史学研究和哲学研究？

袁：环境和性格决定命运。1950年，高中毕业，少年多梦。国民党的专制、腐败统治推翻了；国家、政府、共产党在我心目中浑然一体；热盼为祖国富强出力，顺理成章选择读经济，于是，进了中山大学经济系。1957年从复旦大学研究生班毕业，反右派、人民公社化、“大跃进”，加上“拔白旗，插红旗”、批判“资产阶级反动学术权威”，接连不断；饿死人了，还要说：“东风压倒西风”，“敌人一天天烂下去，我们一天天好起来”，只能跟着上面的调子宣讲，不准越雷池半步；而且最基本的经济数据都成了机密，客观的学术研究成了不可能的奢望。可是，长期养成的对任何事物都要独立思考的个性，绝对无法容忍人云亦云的安排。环境与性格无法协调。于是，我就转向历史研究了。后来的遭遇证明，其实史学领域自由空间也很窄。顺便说说，尽管我在哲学系工作，但没有做过纯哲学研究。

历史在哪里扭曲，就要在哪里突破

问：可能大家对您印象最深的第一本著作就是《晚清大变局中的思潮和人物》，这本书影响很大。对我们有强烈震撼的是，您首先从史料和方法论的角度，对我们以往历史认识的颠覆。

袁：这部拙作的遭遇，也从一个侧面记录了社会文化的变迁。书在1991年就写完了，到处寻找出版社，一再碰壁。深圳毕竟是特区，思想开放一些，海天出版社顺利放行。十多年来，读者通过各种方式表达他们的理解和支持，使我深受感动。但另一方面，风风雨雨，故事不少。没有想到今年形势大变，有的文章发表后，各地报刊纷纷转载；甚至有些多年前的文章，也被编辑挖出来重新发表。这部书增订新版易名为：《帝国落日·晚清大变局》，改由江西人民出版社出版，近日就要上市了。在这部书中，我追寻从中世纪社会向现代社会转化的视角，重新审视近代中国的历史进程；基本的信念是“讲真话，讲自己的话”；必然的选择是用史料说话。不是我有多么高明，而是人们对连篇累牍的假话和套话十分腻烦，有机会听到真话，觉得新鲜、惊奇。

问：但实际上您的第一本著作是《中国现代哲学史稿》，在这本书里，已经有了您对历史史料进行分析的方法论框架。但是为什么您只写了上卷就没有再往下写了呢？

袁：《中国现代哲学史稿》在方法论上有几个特点：（1）把1840年至1949年的思想文化变迁看做是一个整体，不强分为近代、现代。（2）以是否“有助于中国的民主、独立、富强和社会进步”作为判断一切理论是非的标准。（3）改变哲学史就是阐释哲学家个人的理论的传统，从思潮变迁的角度去论述。（4）严格区分历史人物思想发展的阶段性。（5）申明“我只把我看到的历史本来面目写在纸上”。在20世纪80　年代初的中国大陆，坚持这些当然是有感而发。我后来的研究在方法论上是与之一脉相承的。

《中国现代哲学史稿》（上卷）66万字，从19世纪60年代写到1927年，1985年交给出版社后（1987年才印出），按理应该接着往下写，可是，1927年至1949年间，那些不能不涉及的人物和思潮容许我自由评说吗？命运注定我们这一代冀图说点自己的话的人，只能在缝隙中寻求话语空间！避之为上，只好掉头写晚清。

问：民族国家的历史与命运，可以说一直纠缠着您的整个思考，或者说，是现实而不是学术，首先决定了您那一辈学者的思想底色。

袁：我同意这样的观点：在某种意义上，一切历史都是现代史、思想史。我们那一代其实分化得很厉害。不管是无可奈何还是心甘情愿，大都成了驯服工具。反抗这样的命运的人很少。就我个人来说，九一八那一年出生，八年抗战和三年内战中长大成人；加上生活在不愁衣食的家庭，从小就养成买书、读书的习惯；生活和书本催促我思考，关怀祖国命运是顺理成章的。

问：让我们回到您的具体研究上来。您的研究可以分为几个阶段，一个阶段是对晚清历史人物进行翻案，例如曾国藩、李鸿章等。我们经过刚才的历史方法论的讨论后再来思考您的具体研究个案。

袁：其实，我关注的不是为某一历史人物翻案。历史在哪里扭曲，就要在哪里突破。谈曾国藩、李鸿章，不过是为敢于迈出改革、开放第一步的爱国者辩护。“外需和戎，内需变法”，同洋人打交道，不要在无关痛痒的小事上纠缠，争取一个和平的国际环境，改革和发展自己，这是曾、李等人在19世纪70年代提出的救国纲领。这些主张被漠视，不但是先驱者的不幸，更是中国的不幸。直至20世纪还在他们的头上扣上“卖国”的屎盆，与历史的真实相距太远了。意识形态歪曲历史。这样的案不翻行吗？洪秀全那一套主张和实践，明明祸国殃民，却说是革命英雄！一批外国传教士为中国的文化教育的发展和推动中国改革殚精竭虑，却被污蔑为“帝国主义分子”！如此等等，能不说话吗？可是，历史问题只能凭史料说话，不管多大的义愤都无济于事，面对不学有术的辩论对手更是如此。拙著特别注重史料的风格就是在这样的特定的语境中形成的。

史家必须有“于无声处听惊雷”的本领

问：什么是民族？安德森就写了一本《想象的共同体》来回答这个问题。对于民族主义就更复杂了，斯尼德对民族主义的定义就写了208页。您一方面对民族国家有非常大的认同，但同时对建构民族国家的民族主义思潮存有深刻的警惕，因为民族主义并非铁板一块，而是具有不同的面相，尤其是在不同的运用者手中。

袁：西方近五百年的历史与民族国家的建构大体是同步的。近代中国的起点却是统一的大帝国被宰割和欺凌。这个差异使“民族”在中国语境中含义非常复杂。我想有几个要点是不能忽视的：

1.中国的概念先于中华民族的概念，直至辛亥革命以后，包含多民族的中华民族这个概念才逐渐流行。而自汉唐至19世纪末，知识阶层一直有个根深蒂固的共识：中国是天朝大国，是区分文明与野蛮的华夏文化的载体。“非我族类，其心必异”，排他意识，非常强烈。

2.清末的民族问题主要包含两个方面：一是推翻满族统治。在孙中山口中，满族是“外国人”。即使不像孙中山那么极端，心中把满族视为异族的人，在知识阶层中比比皆是。这是辛亥革命一呼百应的重要原因。二是“理藩”，即处理与边疆地区少数民族的关系问题。

3.人们往往自觉不自觉把汉族等同于中华民族。说“中华传统文化”或“中国传统文化”其实说的是汉族的传统文化。

简单地说，作为意识形态的“民族”，在近代中国具有强烈的自大、排他的特性。于是，对外成了拒绝接受人类现代文明共同成果的思想堡垒，而在内部则成了各民族和谐、平等相处的障碍。大清帝国以义和团的“刀枪不入”“扶清灭洋”的呐喊为19世纪的休止符，集中体现了民族主义在中国的黑暗面。中国民族主义最辉煌的岁月，莫过于八年抗战，前仆后继，可歌可泣。可是，就是这样的反对侵略、捍卫国家独立的正义事业，也被蒋介石及其追随者以“民族至上，国家至上”为借口，掩饰国民党的专制统治，不但延误了抗日战争的进程，也埋下了把中国人再次推向内战血泊的根源。19、20世纪“非正常死亡”的中国人究竟有多少？最保守的估计也在一亿以上，很可能高达两亿。这些死在灾荒或战火中的冤魂，说到底是我们的祖国顽强地以民族“传统”或“特点”为盾牌，拒绝现代文明的牺牲品。以这些数以亿计的冤魂为代价，21世纪的中国人应该清醒地告别民族主...

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